主持人：您刚才说的以前奥赛加分非常不合适宜，现在加分越来越热，媒体报道到了让人难以解释程度，就乱了。您觉得这十几年最恶劣的后果是什么

　　主持人：两位老师的亲戚朋友的孩子也在学奥数吗？

　　张济顺：我是看到周围好多人都送孩子去学奥数，有的人甚至是非常的感叹说不想去，但是孩子的同学都去，如果不去的话，成绩就要下来。

　　杜子德：现在奥数的问题更大一些，社会上的奥数和数学里的奥数不是一回事。民间的奥数学生在升小学，升初中有另外一个评价标准，教育部取消了小学生升初中的考试。学校怎么收学生呢？也没有一个标准。

　　主持人：奥赛和高考保送脱钩了，但是奥数对它的影响不大？

　　张济顺：还有其他需要。比如上一个好学校，示范性的学校，一些老牌的初中，都是一样的。

　　杜子德：这有一个中学自主权的问题，这些学校都是公办的，不是说公办所有自主权都留在教育机构。我们现在讨论奥数不是中学生的奥数，是小学时期的择校奥数。在这里，我觉得是一个现象，不是一个原因。原因就是这个教育资源严重不平衡和教育制度不好导致的。比如说中学不能择校，那一般的学生就就近上学。但是我们能保证最基本的资源和师资配置，什么事都有优良中差。

　　主持人：当时小学考初中，考试后就近入学，怎么就把奥数跟小学生挂钩起来了？

　　张济顺：这也是途径之一。

　　主持人：这条途径最主要的一条途径是什么呢？

　　张济顺：我是这么想的，当然我没有进行过很深入的调研。第一，是数学所有的学生必须选，奥数在传统上就有比赛。第二，从小学一直到高中都是必修的，是最重的三门课之一。我重复我这个观点，什么东西要跟功利沾边就变成摧残了，小孩有没有兴趣都要选，现在家长逼着孩子这样做。

　　主持人：素质教育反而加重了负担。

　　张济顺：以素质教育为名，其实是更大的应试教育，更恶性的应试教育，我感觉是这样的，当然我们不能全怪我们的家长。其实我本人就是这样，我在这儿说话很轻松，批评这个，批评那个，其实我家里也有这样的小孩，我设身处地想一下我也坐不下去，我不让这个孩子学这学那，只把书本上的东西掌握好，就像作业多，我让他少做一点行吗？

　　杜子德：数学是我们必学的，奥数数学跟我们课本上学的完全不一样，有一些脑筋急转弯的东西，有时候能不能训练智力我也怀疑。奥数热比较容易评判，比较刚性，另外奥数也是一个产业链，有编书，有辅导的，利益跟学校老师挂钩，学校不让收费，但是课外的管不了。我们学生所差的不是数学，小学升中学，中学升大学，其实我们的学生，包括大学毕业生最差是什么？最差的是“表达”，“口头表达”，当师范生的表达都不行。还有书面表达、团队合作以及发现问题的能力。刚才张老师说创新是什么？我们都搞不清什么叫做创新，创新首先是发现问题，你发现不了问题，你创什么新，创新解决什么问题？这是技术层面。创新还有一个本质是发现和解释自然现象和社会现象，那是科学，大部分技术的范畴解决现象问题，这个问题都解决不了，发现不了，就谈不上创新，中西方教育最大的差异是有没有标准答案，按照西方的教育，如美国从孩子上小学就开始让你去观察自然和社会，看蝴蝶怎么飞行的，还得描述出来。

　　我去年11月份到英国伦敦大英博物馆，一群一群的小孩子在老师带领下在油画的面前讲解，这叫美学教育，而我们国家没有。教育不是德智体，是德智美，我们教育没有“美”，教育应该抓住这个东西，学校为什么奥数热？学校也热了，学生也是好学生，为什么？他们爱学生，好学生才好锻造，那你就让他去学好了，除了考试以外，你表达怎么样，你有没有爱心，你捐款没有，你帮助家里干活没有？这是选择，选择标准不一样，导向就不一样，我的孩子没有学奥数，我要回避，我的孩子现在在大学也挺好。

　　张济顺：我们当然追求中小学教育的均衡化，更趋向分布合理与公平，这是一个非常长的过程，而且是一个非常理想的目标和状态。在我们当今社会的现实之下，不均衡是绝对的，均衡是相对的。这种情况下，我觉得除了政府部门，社会大众也要接受这样的现实，不是说所有的孩子都上北大清华就是成功。社会对于成功的意义，也要通过社会大众，尤其是通过网络，希望网络上大家都来讨论，都来辨一下什么是“成功”，给我们社会大众创造舆论环境，使公众有一种价值导向，知道什么是“成功”。学校当然有好坏、水平高低，比如说杜老师说的主张收费等等，都可以探讨。但是学校的好坏，特别是一个名校一定有传统的，忽然说这个传统的名校什么都不支持它，政府就把它甩掉，好像现在做不到。

　　美国非常好的高中，是很难进的，要进去不是通过一场考试，而是经过种种测试，读起来也非常累，每天小孩读到八九点钟，但是学校会让很多学生做自主设计，比如到一个什么地方去服务，或者为一个地方解决什么问题，学生在一起组成一个TM，大家一起出主意，想方案，在各种各样的社团里学生施展自己的才华。什么叫成功？另外也要承认学校之间的差异，把社会的期望值稍稍的回归理性，这一点蛮重要的。

　　杜子德：奥赛这个事，在国外也很热，克罗地亚有一个中学七八百学生，一半学生上午上课，一半学生下午上课，因为没地方。我跟校长谈，学生怎么来的？他说这些学生参加过各种各样的奥赛，比如说艺术，这些孩子们高中毕业以后可以到法国、意大利非常好的学校，我很奇怪。第二天跟哥伦比亚总统谈到为什么不给学校多一些投资，原因是：那个学校是半日制的，如果半天学生能教好，我干吗要一天？我看过很多国外学校，相比之下咱们校舍是全世界最漂亮的，就是老师差一些，校长差一些，教育行政机构更差一些，不知道教育目的是什么？

　　主持人：教育行政机构有一个问题，这十几年奥数的培训机构大发展，所以是全民奥数热，培训机构在背后不停的壮大，弄的人心慌慌，教育行政主管部门，是好意让孩子没有负担，自然升入初中，其实所有的东西都是标准，家长负担越来越重。

　　张济顺：奥数这个事现在脱钩了，它已经形成一个产业链，产业链不那么容易消失，还有一个时间差，到2014年。

　　主持人：关键2014年好多产业上市了，太壮大了。

　　张济顺：可以不断的吸收，可以在内部结构发生一些变化，原来收高中生比较多，现在可能收初中生和小学生，重点转向小学生，小学生的人数肯定比高中生还要多，所以这样的话，这个产业链一时半会不可能衰竭，更不可能崩盘，这是一个。第二个，我其实比较期待奥数脱钩。立马产生一种把我们这么多年来形成的巨大的系统偏差扭转过来，也不是不可能，而我们恰恰反映的是整个基础教育，中国教育非常大的问题，也就是我们常常在说的“钱学森之问”。这是一个综合治理，我本人非常肯定这次脱钩的意义，但是仅靠这一项是不够的。

　　主持人：远远不够。

　　杜子德：我觉得实际上取决于中学，因为现在脱钩是保送这个环节脱钩，其实奥数热是小学和初中的问题，中学到大学问题可以去掉。中学教育不看奥数成绩了，就看口头表达能力，看书面表达能力，看责任感，作为义工，还看你发现能力的问题，解决问题的能力。

　　主持人：就像当时高考改革，中国是人情社会，你一旦做了主观性选择加强的话，很有可能有问题。

　　杜子德：我的前提是权力和责任有联系，如果没有责任当然谁都会放水。比如说公车越来越多，因为花的别人的钱，如果自己花钱买衣服，就会想怎么省钱，这就是责任，我们学会不放水，这里有一个责任问题，放水我们就坍塌了，校长也好，中学也好，比如清华也好，北大也好，你放水坍塌了，大家臭骂你，他受不了。现在问题是清华、北大我坍塌不了，为什么？有教育部，我不用担责任。

　　比如说搜狐，你们把那些很水的人弄进来，一个月给万儿八千，为什么不担心？人事部门要考察你，先填表，考试之后，我才知道你是几级工，为什么不用担心？因为企业要承担责任。现在的问题是一个责任问题，现在的问题是权力有，责任没有，为什么官员腐败，因为我决策错误，错误就错误，对不起我错了，甚至连对不起都不说，他没有责任，没有责任不行，一定把责任给他，他自然设置办法解决这个问题。人情有，有人到我这儿来，杜秘书长我有一个孩子能不能到你学会就业，我首先想能不能干活，首先我的亲戚不能来，我们要回避，但是有朋友来怎么办？也要考核，这里面有责任，你搞不好就要下岗，我把学会搞好，这里面有责任，这里面为什么没有猫腻，就是因为有责任。

　　主持人：杜老师说的特别原则的问题，我们现在想要一些更具体的办法。您觉得现在下一步我们要做一些什么样的举措能够弱化奥数热呢？

　　张济顺：这个我感觉到杜老师说的把自主权给学校，确实很要紧，恐怕更具体我说不上，但是这个自主权一定要给学校。

　　主持人：自主权给中学？

　　张济顺：给中学也应该给大学，更应该给大学，我们现在搞试点，招生的权利要给学校，这个招生过程当中，学校肯定要承担一种责任，在当下社会当中，很多人情，你要全部杜绝干干净净不可能，但是我们可以靠制度的建设，使得招进来大部分的学生符合你这个学校的自主招生有关的标准。

　　主持人：相信学校要有荣誉感。

　　张济顺：现在自主招生首先应该给一些名校权利，前几年也讨论过是不是应该给中学校长权利，让他们保送一些学生，我接触过的名校校长非常爱惜自己的名誉，如果他推荐不合格的学生进了北大、清华，那些名校，人家明年就不给你，几年做下来这个学校就坍塌了，这个学校的教职工也不能答应，社会也不能答应，好好的学校让校长用人情、滥用权力那你就下岗。基于这一点的信任，同时有一整套的制度的保证，我相信自主权是能够发挥好作用的，只有发挥到这个境地，那我们很多系统性的偏差才能慢慢的从根本上扭转。同时教育行政部门不是没有责任，这个过程当中你把权力下放给学校就高枕无忧，当然我们不主张机关庞大，要精兵简政，精对大的政策要制定，制度框架要制定，同时也要监督各个学校，办学自主权行使怎么样。

　　杜子德：人情哪儿都有，我不担心中学校长和大学校长，我觉得他们不一定会讲很多人情。但是有一点，行政机构，政府机关的人对教育的感染，这是很严重的。如果权力给了省里，省里在操作，我们这边说不给他们，像各个中学，各个行政机构或者财政机构，硬要把孩子塞进来。

　　张济顺：不收财政预算给你减少。

　　杜子德：最难弄的人情来自政府部门，来自公权力。比如说像哈佛、MIT，他们有些规矩说校友的孩子进学校优先，一方面你赞助了我钱，我还可以把文化传承下去，他差，我保证给他机会，但是我不保证给他资格，你可以来念书，但是你拿不拿学位我不保证，如果一个学校给我500万，我可以收，但是将来能不能有毕业证，我学校不保证，我只给你机会，有时候我们把这个事搞倒了，最大的对教育干扰就是公权力的干扰。

　　主持人：谢谢两位老师，公权力谈得非常深入了，希望更多的孩子以后能够开开心心的，能够成为一个健康的人，快乐的人。

　　张济顺：我补充一句，快乐也是经过奋斗得来的，不能简单的说，学习就是一种快乐，孩子们好像没有任何负担，这也是培养不出创新性人才的，快乐是要奋斗的。